炉具网讯：煤炭仍将是中国的基础能源，碳达峰碳中和的深层问题是能源问题，能源转型是实现“双碳”的根本保障。煤炭是赋存于地下的非再生性化石能源资源，素有“工业粮食”之称，无论是在重工业、轻工业领域，还是能源工业、冶金工业、化学工业领域，煤炭都发挥着重要的作用，如何利用好自己的化石能源，推动能源转型，把能源的饭碗牢牢端在自己手里，才是中国能源转型发展之路。

        3月12日，央视财经频道《对话》栏目播出了《从能源看懂中国经济》，邀请到中国工程院院士、国家能源咨询专家委员会副主任杜祥琬，中国社科院工业经济研究所能源经济室主任朱彤一起解读如何从能源看懂中国经济。

        主持人：欢迎收看《对话》。百万年前人类文明和自然能源演绎了一场因火而生的邂逅。时至今日，能源和人类的发展休戚与共，它已经深度融入到了我们人类的生产生活经济发展的方方面面，特别是去年伴随着双碳目标的提出，越来越多的人更多的关注起了能源这个重要的领域。那么在今天的时代发展背景之下，当我们在谈能源的时候，我们究竟在谈些什么？今天为大家请到的这位答疑解惑的嘉宾，是我们中国工程院的院士，国家能源咨询专家委员会的副主任杜祥琬院士，欢迎杜院士作客我们的对话。

        杜祥琬：大家好。

        主持人：提到杜院士其实跟您相伴的一个著名的称号叫“跨界院士”，而且这不是一般的跨，从当年您看研究氢弹，到攻克世界领先的强激光技术，再到现在关注中国的能源转型，其实杜院士我特别想知道，这样的一个跨界，是不是给您提供了一种不一样的跨界的视角，去关注中国的能源发展？

        杜祥琬：核也好，激光也好，到现在这个能源当然很广，但是万变不离其宗，所有的能源都可以归之于核能。现在的煤、油、气是昨天的太阳能，今天的太阳能又是什么呢？也是从太阳上的核聚变来的，所以它古代的太阳能，今天的太阳能都来自于太阳，根上从物理学的角度来说就是核聚变。

        主持人：所以从这个意义上来说，您并不是完全意义上的跨界，您还是在坚守了自己的本专业。

        杜祥琬：没错，你这个理解很到位。

        主持人：今天越来越多的人都在关注能源问题，究竟是因为什么样的原因让大家开始这么高度的关注能源？

        杜祥琬：能源是社会和经济发展的基础，如何保障能源的安全，不光是供给的安全，而且是环境的安全，气候的安全这些问题，所以大家都很关心。

        主持人：在能源领域其实会有很多的事情，或者说很多的突发事件在挑动着人们的敏感的神经。这些天伴随着俄乌的冲突，大家看到国际油价迎来了一个大涨，杜院士的看法是？

        杜祥琬：我有两点感触，第一就是人类命运共同体，从这件事可以说更加清楚。第二件事就是把能源的饭碗牢牢攥在自己手里，一个是要把自己的化石能源用好。第二要好好的推动能源转型，为什么呢？因为太阳能风能是本国可以掌控的资源，你不管哪儿打仗什么，油气供应怎么样，它不受地缘政治的影响，自己本国可以掌控它就更安全、更可靠，这样才有现在的和长远的能源安全。

        主持人：刚才像您所说能源是我们一切经济发展的重要基础，2022年我们经济发展的总基调是稳中求进，如果从这样的一个角度来看能源，您觉得您会给出什么样的一个结论？

        杜祥琬：能源也要稳中求进，先立后破。

        主持人：怎么理解它？

        杜祥琬：安全降碳。所谓传统能源的减退要建立在新能源安全可靠替代的基础上。

        朱彤：中国当前经济发展阶段应该说还是处于小康中国向富裕中国的转变过程中，现阶段稳经济，我们的经济稳中求进，其实就是要稳工业，工业一定要稳。中国目前的工业增加值占GDP的比重是38%，前几年更高，这个比重在全球算是比较高的。同时我们是一个全球制造业大国，我们出口的大，产品绝大部分是工业品，我们不是出口能源，也不是出口农产品，也不是出口服务，我们出口的是工业品。中国经济今天在全球的经济地位是靠制造业挣来的，这一点我们要清醒地认识，所以你稳经济工业这部分不能缺，经济增长就需要能源消费有一个稳定的增长。所以我觉得我们的问题就是要考虑我们在减碳、在能源转型和经济发展过程中，在现阶段减碳的紧迫性实际上要充分考虑在现实落地时候的可行性，对于传统工业本身，它合理的能源需求，它的增长，我们要保证。刚性去化必须要考虑到它的增长过程。这是我们要注意和考虑的。

        主持人：过去这一年大家以前所未有的高度和专注度在关注我们的能源。所以现在我们屏幕上出现的这些关键词也屡屡的出现在媒体的报道当中和人们谈话的内容里，如果说请杜院士从这当中来选一个您印象最深的，我不知道您会选哪一个？

        杜祥琬：碳达峰、碳中和，显然是这样。

        主持人：它也正在我们这个词云的c位上，最核心。

        杜祥琬：去年大家广泛的议论理解碳达峰、碳中和，你看你底下马上就写了一个新型电力系统，我觉得这个写法就非常有道理，因为马上就提出来我们进一步需要做的一些事情。

        主持人：您看到的是碳达峰、碳中和下面的关键词，我看到的是上面的一个关键词，叫运动式减碳。说起来碳达峰、碳中和，它是一个要循序渐进的目标，运动式减碳让我们想到的是一场冲刺。所以当这两者同时出现在不同人的视野里的时候，您觉得会造成一种意识上的混乱吗？

        杜祥琬：运动式减碳，很多媒体都在说，你提出这个问题来很现实，但是我想还是要让数据说话。2021年的数据表明，煤炭的消耗增加了1.23亿吨标准煤，再加上石油、天然气，那么去年一年二氧化碳增加多少呢？3.5亿吨，2013年以来每年的增加不超过1.6亿吨，所以去年是增碳，不是减碳。

        主持人：所以您并不认同我们在词云当中看到的关键词，“运动是减碳”。

        杜祥琬：没错，要不然就不会有这个数据。

        主持人：运动式这几个字体现出了我们什么样的一种心态？

        杜祥琬：这就是中央为什么要提这个稳中求进呢？不管这个运动是减碳也好，增碳也好，增碳是什么含义？主要是靠一些高耗能产业冲动式的发展，来带动我这个地方的GDP还是这个老观念。中央一再提对高耗能产业，对双高产业要抑制，但是我们有些地方还要靠这个来所谓抑后复苏，靠这个，所以我觉得要认真地看待这些数据，要认识到我们去年一年议论碳达峰、碳中和，认识碳达峰、碳中和，这是很必要的，但是也要认识到我们去年一年实际上从总体来说没有减碳，而是增碳。但是现在我们在走向碳达峰的过程当中，每年增加一点碳排放还是正常的，因为我们的能源，包括化石能源还在增加，但是像去年增加这么多，应该说还是有点运动式，有点冲高峰的味道。

        主持人：有没有出乎您的预料？

        杜祥琬：有点出乎我意料之外。

        朱彤：我们很多人认为现在减碳，一个流行的观点认为我们要加快减碳，为未来的“碳中和”留下更多的时间和空间。减碳的规律应该是先慢后快，为什么？因为我们在减碳过程中，首先从一个系统转到另一个系统初级阶段本身就面临各种各样复杂的问题，不管是对规律认识不到位，出现问题进行处理，在应对过程中可能也有一些过激或者不是很恰当。问题的复杂性会导致我们加快减碳，本身带来的成本会更高。另外我们要用合适的方式去减少碳排放。比如欧洲国家现在有一些经验，把它纳入到碳排放权交易市场上去减碳，通过提高能源效率去减碳，而不是用限制它的能源消耗，给它一个刚性压制的方式去减碳。第三，我们在发展过程中要考虑到一个问题，如何处理减碳和高耗能工业本身它的竞争力的关系问题。高耗能产品是经济发展的一个基础产品，我们生活中都离不开。我们未来转型的目标是想让它从高碳的高耗能工业转向低碳的高耗能工业，而不是把它的规模缩小的过程。在现阶段我们要很好地处理转型过程中这样一个矛盾。

        主持人：现在进入到2022年之后，咱们在这个领域要真正做到稳中求进，我觉得我们不妨先请您带着大家来盘点一下咱们能源的家底好不好？

        杜祥琬：好。

        主持人：可能了解了家底，我们更能够知道如何去真正地稳住。

        杜祥琬：中国的能源资源禀赋，“禀赋”这两个字，一说很多人就是说“富煤缺油少气”，如果就化石能源而言，这六个字没有错，但是中国的能源资源禀赋仅仅用这六个字来描述是不正确的，因为除了化石能源资源禀赋之外，中国还有丰富的非化石能源资源禀赋，比如太阳能、风能，我们现代的工业技术水平已经能够比较好的来掌握太阳能、风能、水能等等这样一些，所以应该对中国的能源资源禀赋要重新认识，这个点为什么很重要呢？我们要绿色低碳转型，没有资源向何去转型？所以资源是转型的前提。

        主持人：这样的一个丰厚的资源，如果我们用不同的占比来给大家做一个介绍的话，您会如何来介绍？

        杜祥琬：你比如太阳能风能的资源，现在中国已经开发的，占到技术可开发资源量的不到十分之一。也就是说可再生能源资源我们还可以有很大的潜力去开发它，去增加它。

        主持人：很大的空间。

        杜祥琬：但是同时这是一个逐步的转变的过程。我们现在还是化石能源为主，特别是中国的化石能源是以煤为主，国际上是油气为主，这点是有差别的，他们油气的比重高。我们现在煤炭还占了一次能源消耗量的56%，非化石能源占到15.9%，这个在逐渐增加，煤炭和石油这个占比在逐步地减少，但是目前来说“十四五”期间对于煤炭的提法是严控，也就是说实际上还是要有所增加。到“十五五”期间，开始有一点存量替代，我估计这个替代也不会很大。在2030年以后，才开始用新能源，通过这十几年的发展，它有多大能力比较安全可靠地来替代，这样我们才能逐步稳步地减少传统能源。

        主持人：其实以往人们在看煤炭的时候，都会有一种又爱又恨的复杂心理，比如说之前的拉闸限电，很多人可能把这个黑锅就扣在了煤炭的身上，说是因为煤炭少了，所以咱们必须得拉闸限电了，所以实际情况是不是这样？

        杜祥琬：不能让煤炭背这个锅，还是让数据说话，去年一年电力增加了多少呢？增加了10.3%，可以说多少年来没有这么高的增加，不缺电，但是还是拉闸限电，中国的煤在增加，刚才咱们说了不缺煤。

        主持人：煤在增加，电在增加，但是我们看到的是拉闸限电。

        杜祥琬：两个原因。第一，有些地方对能源的需求，对电力的需求比这个还高，并不是所有的需求都是合理的，比如说双高，有些地方用冲动式的发展双高产业，增加GDP，一定要抑制住。第二个原因煤电煤电，我说煤和电是一家，但是我们在有一段时间没有管好，煤价格呼呼上去，而电管住了，那么结果这些发电厂越发电越亏损，所以这样的情况下有一些发电的煤电厂就不敢多发了。

        主持人：进入了一个死循环。

        杜祥琬：不是一个技术问题，这就实际上是一个管理问题，是一个体制机制问题，是这两个原因造成了拉闸限电，不是因为我们国家缺电，也不是因为国家的缺煤。

        主持人：那你认为煤炭作为重要组成的化石能源，在今天的中国经济发展当中，究竟我们应该如何来看待它？

        杜祥琬：我曾经说过一句话，叫煤炭是功臣，减煤是进步。当年煤炭是环保的功臣，这一点可能很多人都不太清楚。没有煤炭之前，人们的能源靠什么？森林、树木，所以那个时候为什么没有城市？因为人们要在森林边上生活，只能是分散的。有了煤炭以后，人们能够集中地利用煤炭，才停止了对于森林的砍伐。所以保护环境的功臣第一是煤炭。

        主持人：而且它真的推动了人类文明的进程。

        杜祥琬：对，后来经过200多年的工业革命时代，大家提高了劳动生产力的同时，它又造成了新的环境问题，比如排放确实有一些问题，后来认识到气候变化也跟它有关系，这样才对环境有了新的认识。所以煤炭它有很大的功劳，但是我们要逐步地减煤。我们为什么提清洁高效利用煤炭？我们要让它清洁高效的利用，但是目前要用好它，到新能源有足够的成长了，再逐步地稳步地替代它。

        朱彤：刚才杜院士也提到我们还在转型的初级阶段，所以化石能源是主体。但是你要意识到中国的化石能源主体和欧洲国家是不一样的，欧洲去煤，对它的经济增长影响是非常小的，它的主体能源是油气，而中国在压减煤炭产能的时候，你要充分考虑这是你的主粮。压主粮和压边角料产生的经济效果是完全不一样的。

        主持人：其实这的确对中国而言是一个非常有挑战性的事儿，大家都有一个共识，我们今天依然要立足以煤炭为主的基本国情。今年两会的政府工作报告当中也特别强调，我们要做到煤炭的有序减量替代，所以在您看来，我们应该以什么样的一种节奏来完成我们的经济战略的要求？

        杜祥琬：现在我们首先要用好煤，也就是说清洁高效利用煤炭，同时安全降碳，我们还是要降碳，但是要在能源安全的前提下。

        主持人：安全摆在了更前面。

        杜祥琬：对。在这个过程当中又要做好新能源的发展，让它长大，本世纪初那个时候，像太阳能、风能这样一类的非水可再生能源，在整个中国的一次能源当中贡献可以说不到1%，所以我们说当时有四个字就叫做“微不足道”，但是我们研究了以后提出来另外四个字，它一定会变成举足轻重。那么现在，我们按照现在的数据，太阳能装机和风电的装机都分别超过了3亿千瓦，这个还在增加，大家可以看到他们在逐渐地走向举足轻重。但是我又说了这还不够，将来还有另外四个字，你担当大任，就不只是举足轻重了，你还要担当大任了。

        主持人：就对他们的期待值越来越高了。刚才您已经列举了非化石能源大家庭当中的一些成员，而且提到了担当重任，如果要在这些成员当中选择一个最能够和最应该担当重任的院士，您会选择哪一个？

        杜祥琬：这几个都不能少，水电已经是多年作出贡献了，现在我们将近4亿千瓦的贡献了。在非水可再生能源成长之前，主要是水电的，这是老大哥，但是以后的风和光可能量最大，但是我要强调一下生物质能的重要性，因为生物质能它能产生不光是发电，它可以液态形式，它可以气态形式去沼气。

        主持人：对，它在节能环保上是可以发挥大作用的。

        杜祥琬：对，它可以发挥它独特的作用。

        主持人：对。

        杜祥琬：所以我觉得这几个各有各的特点，但是核能，现在的贡献的比例还比较小，我觉得从中国未来的能源结构里面，核能的贡献要比现在要大一点。譬如要大于10%。

        主持人：之前您好像有一个观点，说到中国目前的核能建设不是太多了，而是太少了。

        杜祥琬：因为种种的原因，大家对核能这样那样的担心，这是可以理解的，但是今天的核能，大家如果深入去了解一下，它的安全性不可同日而语，它可以说做得相当不错，将来给光电、风电结合配合好，它是一个比较稳定的一个集合，可以这样说。

        主持人：在您看来这样的一个大家庭，他们什么时候可以担当起主力队员的这种作用？

        杜祥琬：这是一个逐渐的过程。

        主持人：风化水电所有的生物质能。

        杜祥琬：在一次能源当中的比例15.9%，到了2025年这个比例应该能到20%左右。国家也明确了2030年25%，到了2060年它可能要担当大头了，要超过50%，要成为第一位的，就是整个加起来的话，非化石能源应该是第一位的。

        主持人：非化石能源其实在今天是背负着强烈的使命感在发展和前行的，因为对中国经济的稳中求进来说，他们发挥着举足轻重的作用。朱主任刚才你们给大家介绍了以煤炭为主的化石能源，他们在我们经济稳中求进过程当中应该发挥的作用，现在当我们面对非化石能源这个大家庭的时候，您觉得他们应该如何来表现自己？

        朱彤：虽然我们现在的新能源的比重还很低，但是能源转型向可再能源发展本身，其实已经给中国经济带来了新的活力和新的竞争优势。比如说我们的电动汽车，电动汽车，特别是它的动力电池产业链本身，用了应该说也就十来年的时间，我们的电动汽车这个领域，从技术从产业上市场已经走到了国际的前列，应该是领先地位，这个是传统汽车工业应该几十年都达不到的一个高度。那么现在像动力电池，它的主要的原材料，那么我们在全球的份额基本上都是60%以上，那么光伏发电产业链也是一样的，它基本上达到70%到90%，都是中国的，这本身来讲，如果随着能源转型的未来的推进，未来新能源的发展会带动更多的制造业，更多的新能源的制造业，低碳产业的发展，这个是中国在未来低碳经济时代国际竞争力的一个很重要的来源和组成部分，这个我认为是新能源为中国经济发展贡献的一个很重要的方面。

        主持人：欢迎继续收看《对话》。要真正做到稳中求进，至少我们还需要面临另外一个挑战，就是我们能源的分布不均衡，大家看到在中国的中东部，这是中国经济的主战场，也是能源负荷比较大的区域，但是我们无论是化石能源也好，或者是非化石能源也好，他们更多的集中在了三北地区。

        杜祥琬：你提了一个非常好的问题，西部和东部不平衡不充分，这是我们国家发展一个特点，中东部是中国能源主要的负荷区，我们如何来解决中东部的能源的需求呢？我跟江苏浙江一些领导同志聊过，他们觉得我这没能源，我只有靠北煤南运或者西电东送，只有靠外来。

        主持人：而且过去一直都这样。

        杜祥琬：我身边没有，所谓身边没有，就是它脑子里面的能源就是煤油气，就没有看到自己身边有丰富的可再生能源资源。我曾经提过一个“身边来”和“远方来”相结合这样一个思想，最近有一些专家也做了一些研究，我们中东部的能源，大概自己分布式的可再生能源资源，大概可以满足40%多。那么第二，靠着沿海，我们有很多核电，现在核电还要继续发展。第三是海上风电，海上风电可以做一定的贡献，这三个加起来大概百分之七八十满足了，实在不够的地方，西南的水电和西北的风和光，再给他一部分远方来。所以我觉得这个结构还是很清楚，包括我在河南给他们河南的专家们做过一个河南能源革命，过去河南只靠煤，可能也是一个小中国的特点，但是大家调研下来，将来河南的电力大概30%靠光，30%靠风，然后再保留20%的煤电，我们还剩下的从西电东送能解决20%多的问题就可以了。

        主持人：所以身边来变成了一件越来越常见的事儿。伴随着“身边来”越来越多，原来我们说到的“远方来”，它还会存在吗？

        杜祥琬：我刚才说的是中东部了，咱们要注意西部很重要，西部也要发展，它不光是贡献，不光是他一部分给中国东部送能源、送电力，我们西部要发展经济，而且要用好西部的电力，西部不光是有丰富的化石能源，它也有丰富的太阳能、风能、水能这样一些资源。那么西部的经济我觉得刚才朱主任也说到，我们有一些高耗能产业，有一些是饱和了，不能再增长那么多量了，不能靠摊大饼增长，但是有一些高耗能产业国家也还是需要的，比如说数据，现在讲大数据中心，现在提出来了东数西算，什么意思？就是东部这些数据中心弄到西部去，你去那算，那就产生大数据，把这些高耗能产业在西部去发展，这样西部的经济也发展，把西部的风能太阳能就地用了。

        主持人：比如说爽爽的贵阳，现在成为了我们大数据计算的一个非常重要的中心。

        杜祥琬：没错。所以西部要发展经济同时，用好自己的非化石能源的资源，青海新疆这些地方都有这个特点，所以我觉得这个一定要把西部的能源用好，一部分供给东部，一部分要发展自己的经济，我觉得西部贡献咱们要给予高度重视。

        主持人：这样的一种思路，会让我们东西部的区域经济发展呈现出什么样不一样的场景？

        杜祥琬：我觉得要把这个不平衡，至少要有所缓解，因为这个不平衡是绝对的了，平衡是相对的了，西部和东部有差异。但是我们要让西部有足够的经济发展和它的能源的利用跟东部又有这样一个互补的关系，其实东部的发展在从这个意义上说，它也要感谢西部的贡献。

        主持人：所以刚才我们聊的，无论是区域之间的协调互补，或者是我们传统和现代不同的能源方式的协调互补，会对未来的中国经济的发展带来什么影响？

        朱彤：我认为像可再生能源转型本身，它提供了一个我们未来区域经济发展走向相对平衡的一个新的可能或者一个新的路径，那么这个可能和路径是怎么来产生的呢？我们知道它是从可再生能源本身它的分布式，就从分布式电源到分布式能源系统，最后走向分布式经济这样一个路径去实现。刚才杜院士也提到不平衡是绝对的，平衡是相对的。我们看一下中国现在的经济发展不平衡，你就会发现整个经济发展不平衡，其实本身是经济规律，我们就讲规模经济的这样一个结果。因为一个地方由于各种因素发展起来之后，它会获得越来越多的规模经济，各种规模经济，我们讲经济发展各种要素规模经济的叠加，会使他的强者恒强形成一个正反馈。这样的话西部也好，其他地方中部也好，生产要素都往这个地方集中，形成这样一个差距。那么这个过程中化石能源的发展模式本身其实是起到了一个强化的作用，为什么？能源密度高有规模经济，所以它可以远距离输送，可以规模化利用，所以叠加了优势者的优势。当能源模式从化石能源发展可再生成分布式之后，你就会发现，这可能会成为经济发展积聚效应的一个反向作用。就说分布式的可再生能源发展模式走向分布式的经济，它对经济会产生一个连锁效应，除了产业，高耗能产业的吸入之外，包括刚才讲的数据中心等等这以外，另外比如说低碳的交通的发展本地化，还有低碳建筑、零碳建筑，接下来它会吸引很多外流的人它会回流，因为你有了人，有了经济，有了产业，有了人口会创造出更多的需求，然后形成一个良性的循环，这样的话你会发现西部经济获得了更多的支点。在化石能源时代它没有那么多支点，因为化石能源是加剧，就是正反馈效应的，当西部经济发展起来之后，你就会发现，我们的包括共同富裕，包括双循环中间的内循环，西部在中间占有的份额越来越高之后，它会使得内循环获得更强的一个支点，不会把内循环点简单的变成东部之间的循环和东中部之间的循环，是这样一个。所以我认为推进能源转型本身如果成为更高的层面来看的话，是一个非常有意义和价值的战略。

        主持人：杜院士和之前您所在的专业相比，进入到关注能源这个领域，您是带着激情而来，还是带着理想而来？

        杜祥琬：其实我从进到这个能源，也并不是我自己有多少想法，我转换阵地都是因为国家要你做这个、要你做那个，你只要服从国家的需要。

        主持人：对您自己来说，您觉得当年自己废寝忘食的搞科研，还是现在哪一个对您来说难度会更大一点？

        杜祥琬：中国的能源我经常说，是世界各国能源当中最费思索，最费口舌的，所以中国能源它的复杂量又大，所以如何处理好这些众多的关系，你比如现在碳达峰、碳中和，这些各种能源品种都可以为双碳目标作出贡献，贡献的角度不一样。像这个问题你就要把它处理好，我觉得把给国家把发展战略做好，供国家参考，你主管部门在战略的指导下做好规划，这样各个地方有所遵循，一直是很有意义的一件事。

        主持人：之前大家关注您的时候，其实也关注到您提出的“无废社会”这样的一个新的观念，您觉得加入到这样的一个观念的推广过程当中，对于中国的能源转型来说可以起到多大的作用？

        杜祥琬：你去底下看一看，就发现中国有很多浪费。另外中国的环境问题和能源有关的环境问题也变得越来越尖锐，其中之一，就是很多所谓的废弃物都是可以利用的资源，而这个里头要不用第一是浪费，经常的浪费。第二是环境的污染。第三社会管理造成很多问题，所以我觉得把废物变成资源，这件事是一个国家走向现代化必须迈过去的一道坎。我们也调研了先进国家发达国家的情况，包括我们国家的台湾，他们向日本学习以后，这个固体废弃物如何利用，去了几次台湾，印象最深的就是这一条，台湾人也是中国人，他们的垃圾跟大陆是一样的，他们能做到的我们应当不比他们差。我就给福建的同志们说，我们只有在这方面做得不比他们差，你才有吸引力，所以我就从实践当中感觉到这个废弃物的资源化利用是一个非常现实的，我说既是能量问题又是环境问题，又是社会问题，推动社会进步的可以说是一个抓手，意义重大，所以我们就提出来“无废城市试点”，然后逐步地走向，要通过几十年的努力了，走向一个无废社会。

        主持人：您个人在2022年有没有特别想推动实现的小目标？

        杜祥琬：我想特别提一下，最近中央提出振乡村振兴，我觉得乡村能源革命是乡村振兴的基础，所以我就希望2022年，从这一年开始，大家更加重视农村能源革命，作为乡村振兴不可或缺的一部分，我希望这方面有所推动。

        主持人：如果站在未来回看我们现在正在讨论的中国能源转型的重大的问题，您希望给这个时刻的中国能源的发展留下一句什么样的话？

        杜祥琬：能源有一个不可能三角，就是如果一个能源体系又要安全可靠，又要经济可行，又要绿色低碳，这简直是不可能的。我就有一个想法，我们要通过几年、几十年的努力，去让高质量发展的能源实现可能三角。

        原标题：“双碳”到底如何进行？中国工程院院士杜祥琬：必须在能源领域降低煤电比例